Diskussion:Geschlechtsidentität

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 360 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 6 Abschnitte.

Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Revert

ich habe deinen Revert wieder rückgängig gemacht, weil nicht ersichtlich ist, warum ausgerechnet DIESE 3Artikel hier nicht ins Gefüge passen sollen. Es wäre nicht schlecht hier mal die Kriterien zu offenbaren, nach denen es die 69 bereits aufgelisteten Fachartikel in die Auswahl geschafft haben, und warum ausgerechnet diese Drei den Kriterien nicht entsprechen. Kann es nicht sein, dass evtl. drei andere Artikel aus der Liste weniger geeignet sind und statt den drei Neuen entsorgt werden könnten? Das die Liste nicht gerade klein ist, mag jemandem, der ausschließlich darauf seinen Fokus richtet, durchaus so vorkommen. Sie als ausufernd zu bezeichnen ist aber proportional mit dem gesamten Artikel im Hintergrund betrachtet nicht gerade stimmig. Denn so gesehen ist der gesamte Artikel ja ziemlich lang. Da reißen es die drei revertierten Worte auch nicht mehr raus. Im Übrigen ist diese Fachartikel-Auflistung die einzige bei WP im ANR für Leser*innen vorhandene Orientierungshilfe a la Stichwortverzeichnis im tatsächlich ziemlich uferlosen Begriffsdschungel unter dem Dach der "Geschlechtsidentität". Ich hätte den Vorschlag, die gesamte Liste als eigenen Artikel aus zu gliedern (und ggf um weitere Fachartikel zu ergänzen) und diese hier lediglich zu verlinken, dto auch aus allen anderen gelisteten Artikeln heraus. So hätten die Leser*innen, egal bei welchem Artikel sie in die Gender- und Geschlechts-Thematik einsteigen, immer eine zentrale Anlaufstelle mit einer Gesamtübersichtsliste, von der aus sie weitere Artikel auswählen könnten. (Die meist mageren "Siehe auch…"-Hinweise erledigen sich damit evtl auch.) Unter Umständen könnte man dann ja noch zu jedem Stichwort einen erklärenden Satz, ähnlich wie bei den BKLs, als Hilfestellung hinzu fügen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:18, 6. Apr. 2019 (CEST)

Deinen Vorschlag für eine Ausgliederung und dort Ergänzung finde ich gut! MfG --Andrea014 (Diskussion) 06:02, 6. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @Andrea014:, habe zufällig eine Syntax entdeckt, die Listen automatisch schön gleichmäßig in Spaltenlängen und Breiten aufteilt und dass auch bei später eingefügten weiteren Punkten und sie hier gleich mal ausprobiert. Aber eigentlich wollten wir die Liste ja auslagern. Dazu ein paar Fragen. Wie soll denn da die Lemma-Überschrift denn da eigentlich lauten?

• Liste Themenartikel zur Geschlechtsidentität
• Liste Wikipedia-Artikel zu Geschlechtsidentität
• Wikipedia-Artikel-Liste zum Thema Geschlechtsidentität
• ?
• ?
• ?

Und welche Items würdest Du im Artikel hier als Auswahl zusätzlich behalten wollen? Oder sollen wir das mit der Auswahl bleiben lassen und einfach nur auf den Listen-Artikel verlinken? LG--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:13, 11. Dez. 2019 (CET)

Nicht „wir“ wollten eine Liste, sondern Du! Ich kenne mich weder mit Listen noch mit Lemmata aus. Ansonsten muss ich nachdenken... Aber Du kannst ja, wenn Du willst, in Deinem BNR schon mal einen Entwurf vorbereiten. Dann kannst Du vor Verschiebung gezielter Kollegen fragen, die sich mit Listen auskennen. Auf solche werden, wenn ich mich nicht irre, gern Löschanträge gestellt. MfG --Andrea (Diskussion) 06:31, 11. Dez. 2019 (CET)

Wenn ich als „Neueinsteiger“ diese Liste sehe, frage ich mich schon, welchen Sinn die Wörterbuchauswahl erfüllt, so völlig zusammenhanglos aufgereiht.

Eine Auslagerung ergibt noch weniger Sinn, weil dafür kein Lemma erkennbar ist. Hier ist dringend die Straffung und eine Untergliederung sowie Erläuterungen zu jedem Eintrag von Nöten, um inhaltliche Zusammenhänge klarzumachen. Und „eine zentrale Anlaufstelle mit einer Gesamtübersichtsliste“ zu bieten, ist Aufgabe eines Portals, nicht dieses Artikels.

Die verschiedenen Ausprägungen von sozialen Geschlecher(rolle)n pflege ich übrigens unter "Drittes Geschlecht #Gegenwart", die brauchen hier nicht einzeln untergemischt herumzustehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:59, 11. Dez. 2019 (CET)

@Andrea, bin etwas irritiert. Auf meinen Vorschlag schon vor einem halben Jahr (s.o.) zur Auslagerung (damit mein(t)e ich eben die jetzige Liste im Artikel) und dabei noch zu jedem Stichwort einen erklärenden Satz, ähnlich wie bei BKLs, als Hilfestellung hinzu fügen, war deine prompte Antwort: "Deinen Vorschlag für eine Ausgliederung und dort Ergänzung finde ich gut!" (s.o.) Warum jetzt plötzlich diesen Vorbehalt?

Die Idee mit dem Entwurf im BNR finde ich übrigens gut, werde das mal so machen.

@Chiananda, hättest Du mal oben gelesen hättest, hättest Du festgestellt, dass ich Erklärungen, zu jedem Eintrag bereits anvisiert habe. Solltest Du mit "Neueinsteiger" einfache WP-Hintergrund-unbedarfte Leser meinen, so kann ich dir nur sagen, dass diese mit höchster Wahrscheinlichkeit sehr froh über eine solche Themensammlung sind. Die Überschrift sagts ja jetzt schon einigermaßen genau, geht aber sicherlich noch genauer. Ansonsten sind alle Artikel, die direkt oder indirekt etwas mit "Geschlechtsidentität" zu tun haben, bei WP wie ein Schachtel Nadeln in einen Heuhaufen geschüttet und verstreut, versehen mit ein paar Wikilinks zu ein paar anderen Nadeln. Da etwas zu suchen, ist wie eine Schnitzeljagd, nur dass es kein konkretes Ziel gibt, und man sich oft im Kreis verklickt. Da hilft nur eine Übersicht über alle bei WP angebotenen Artikel zum Thema gleich einem Inhaltsverzeichnis (gerne strukturiert), aus dem sich der/die Leser*innen nach ihrer Interessenlage gezielt raussuchen können, was sie wollen. Ähnliches gibt es bei WP eh schon mehrfach, z.B.: Liste Berliner Sakralbauten. Und was ein "Portal" bei WP ist und wie man es suchen soll, weiß mit Sicherheit kein einziger Gelegenheits-Nur-Sucher. Sowas dient nur dem Selbstzweck einiger regulierungswütigen Autoren, die vergessen haben, dass Wikipedia für normalsterbliche Leser als Nachschlagewerk gemacht werden soll.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:29, 12. Dez. 2019 (CET)

„Finde ich gut“ bedeutet aber nicht, dass „wir“ eine Liste machen. Wenn es eine geben sollte, wird es Deine sein. Ansonsten sagte ich, ich müsse „nachdenken“, also bitte ich um Geduld! Und lnl muss man Chiananda nicht in Töpfe werfen, in die er nicht passt (von wegen „Selbstzweck einiger regulierungswütigen Autoren“). Solche Töne gefallen jedenfalls mir nicht. MfG --Andrea (Diskussion) 06:46, 12. Dez. 2019 (CET)

Zahlen

Kollege FKSM im Intro des Artikels Intersexualität: „... Auf Basis der bei deutschen Standesämtern erfolgten und hochgerechneten Eintragungen des Geschlechts als „divers“ ergibt sich mit 150 Fällen in Deutschland eine wesentlich geringere Zahl (0,00019% der Bevölkerung).“ Referenziert mit Deutsches Ärzteblatt: Zahl der Menschen mit drittem Geschlecht geringer als angenommen. 9. Mai 2019, abgerufen am 17. Mai 2019.  Leider verbirgt sich der zugrundeliegende Artikel der Zeit hinter einer Paywall.

„Auch im Rahmen der Studie eines europäischen Forscherkonsortiums (DSD-Life) unter Personen mit einem intersexuellen Syndrom bezeichneten sich von 1.040 Befragten nur zwölf selbst als ‚intersexuell‘, die übergroße Mehrheit kreuzte als Geschlecht ‚männlich‘ oder ‚weiblich‘ an. ‚Menschen mit einer Besonderheit der Geschlechtsentwicklung ord­nen sich fast immer einem der beiden Geschlechter zu‘, sagte Olaf Hiort, Intersexualitäts­experte an der Universitätsklinik Lübeck.

Das Bundesverfassungsgericht ging der Zeit zu­folge in seinem Inter­sexualität-Urteil 2017, bei dem die Richter einen dritten Geschlechts­eintrag im Behör­denregister gefordert hatten, noch von bis zu 160.000 Betroffenen aus.“

– Deutsches Ärzteblatt (9. Mai 2019)

Mit Dank für die Info und freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 18:46, 17. Mai 2019 (CEST)

Mit Verlaub, Andrea, keine Ahnung, was du damit bezweckst, das hier auf der Disk der GI abzulegen. Welchen direkten Zusammenhang der Intersexualität zur GI siehst du dabei, sprich: Welchen konkreten Bezug hat das zum Artikel GI? – Oder anders gesagt, unter Bezugnahme auf die Abschnittsüberschrift "Zahlen":

Hierzu würde ich mir Zahlen über Menschen mit sog. abweichender Geschlechtsidentität erwarten. Also aus dem Gesamtspektrum von Trans*, Inter* und Anders*. (Vgl. z.B. in der Kurzdefinition der Bioethikkommission beim österreichischen Bundeskanzleramt: Intersexualität und Transidentität. (PDF; ohne Datum):
„Psychisches Geschlecht (Geschlechtsidentität) / Die innerlich gefühlte Geschlechtsidentität eines Menschen muss nicht seinem biologischen Geschlecht entsprechen und wird auf der Basis seines eigenen psychischen Empfindens festgelegt. Biologisch scheint es eine sexuelle Differenzierung des Gehirns zu geben und die dimorphe Struktur entwickelt sich offenbar bereits intrauterin u.a. unter dem Einfluss der Sexualsteroidhormone. / Die Geschlechtsidentität ist einer der fundamentalsten Aspekte des Lebens. Sie bezieht sich auf die innerlich tief empfundene und individuelle Erfahrung von Geschlecht, die jeder Mensch hat und die mit dem bei der Geburt festgestellten biologischen Geschlecht in den meisten Fällen in Einklang steht, davon in seltenen Fällen aber auch abweichen kann.“)

• Erstmal, damit nicht andere auch danach suchen müssen:
  Eine Analyse von Martin Spiewak: Drittes Geschlecht: Diverse Missverständnisse. In: Die Zeit, Nr. 20/2019, 8. Mai 2019, Artikelanfang online, editiert am 9. Mai 2019:
  „Dieser Entscheid des Bundesverfassungsgerichts war mutig, die Bedeutung des Urteils historisch, seine Reichweite bemerkenswert. Bis zum 10. Oktober 2017 gab es in Deutschland zwei Geschlechter, …“
• Die passende Passage aus BVerfG, Beschluss des Ersten Senats vom 10. Oktober 2017 - 1 BvR 2019/16 - Rn. (1-69) Abs. 10:
  „Die Angaben zur Anzahl der Menschen in Deutschland mit Varianten der Geschlechtsentwicklung variieren je nachdem, welche Erscheinungsformen gezählt werden. So wird beispielsweise eine Häufigkeit von 1:500 Intersexuellen in der Bevölkerung angegeben (Pschyrembel, a.a.O., Stichwort: Intersexualität), was einer Anzahl von circa 160.000 Personen in Deutschland entspricht (weitere Zahlenangaben bei Schmidt am Busch, AöR 2012, S. 441 <443>; Böcker/Denk u.a., Pathologie, 5. Aufl. 2012, S. 730; Johow/Voland, APuZ 2012, S. 9 <12 f.>; Helms, Brauchen wir ein drittes Geschlecht?, 2015, S. 3 m.w.N.; Bundesärztekammer, a.a.O., S. 4; vgl. auch Althoff/Schabram/Follmar-Otto, Gutachten Geschlechtervielfalt im Recht - Status quo und Entwicklung von Regelungsmodellen zur Anerkennung und zum Schutz von Geschlechtervielfalt, BMFSFJ (Hrsg.), 2017, S. 18 und Fn. 39).“

Wie also in der Entscheidung zu lesen, schreibt das BVerfG da durchaus relativierend, dass es von der Betrachtungsweise abhängt, welche Erscheinungsformen dazugezählt werden (das ist ähnlich wie bei den Zahlen von Transsexuellen im engeren Sinn bzw. Transgender-Personen im weiteren Sinn), und dass sich das BVerfG dabei auf den Psychrembel mit 1:500 bezieht, woraus sich eben in der Hochrechnung auf Deutschland die 160.000 Personen errechnen.

Vgl. das z.B. auch mit Julia Klaus: Drittes Geschlecht: Was sich durch "divers" ändert. Seit Dezember gibt es drei offizielle Geschlechter, männlich, weiblich, divers. Doch das Gesetz lässt ein Thema aus: den Umgang mit Genitaloperationen an Kindern:
„Rund 150 intergeschlechtliche Babys kommen in Deutschland pro Jahr auf die Welt. Die Ärztinnen und Ärzte können sie anhand ihrer äußeren Geschlechtsmerkmale oder ihres Genoms weder als Junge noch als Mädchen klar einordnen. Die Eltern können sich nach der Geburt entscheiden, welches Geschlecht sie im Geburtenregister eintragen lassen wollen. Seit 2013 dürfen sie es auch offen lassen und gar kein Geschlecht eintragen. Doch diese Leerstelle genügte vielen nicht, deshalb gibt es seit dem 22. Dezember ein neues Gesetz.“

Ich halte es von der Zeit – und in deren Gefolge offenbar des Ärzteblatts – für unredlich sich nun auf die Zahl von auf Deutschland hochgerechneten 150 Standesamtsfällen hochzuschaukeln aus den bisher bekannten Fällen aus ein den Standesämtern von ein paar Städten: Nicht deshalb, weil ich die Hochrechnung als solche anzweifle, die wird schon stimmen. Doch ist hier nicht berücksichtigt, dass es die Möglichkeit sich divers im Personenstandsregister eintragen zu lassen, gerade einmal 4-½ Monate gibt. Das ist einerseits wahrscheinlich noch nicht genug verankert als Möglichkeit; andererseits: manche zieren sich und überlegen vielleicht noch, ob sie wirklich divers drinnen haben wollen. Andere IS-Personen wiederum werden vielleicht – als für sie das kleinere Übel – bei M oder F bleiben, weil sie Nachteile bei D befürchten. So einfach ist das also mE nicht, um schon jetzt mit 150 Fällen und 0,00019% der Bevölkerung daherzukommen und zu meinen, jetzt schon die Zahl des BVerfG widerlegt zu haben.

Und wie anfangs angedeutet, ist die Problematik IS ja nicht die einzige "Spielart", die zu einer von F, M, M2F, F2M oder eben divers, inter, oder anders abweichender GI führt. Vgl. dazupassend der österreichische Verfassungsgerichtshof: Intersexuelle Personen haben Recht auf adäquate Bezeichnung im Personenstandsregister: VfGH fordert verfassungskonforme Interpretation des Personenstandsgesetzes, keine Aufhebung von Bestimmungen nötig. VfGH, 29. Juni 2018 zu: G 77/2018 vom 15. Juni 2018:
„… Eine alleinige Bezeichnung für diese alternativen Geschlechtsidentitäten lässt sich dem Personenstandsgesetz und der übrigen Rechtsordnung nicht entnehmen. ‚Die Ermittlung einer hinreichend konkreten, abgrenzungsfähigen Begrifflichkeit ist aber unter Rückgriff auf den Sprachgebrauch möglich‘, heißt es dazu in dem Erkenntnis. / Und weiter: ‚Dabei ist von Bedeutung, dass sich zwar (noch) keine alleinige Bezeichnung als Ausdruck einer entsprechenden Geschlechtsvariation entwickelt, sich aber eine (überschaubare) Zahl von Begrifflichkeiten herausgebildet hat, die üblicherweise zur Bezeichnung des Geschlechts bzw. zum Ausdruck der Geschlechtsidentität von Menschen mit einer Variante der Geschlechtsentwicklung gegenüber männlich oder weiblich verwendet werden.‘ Der Verfassungsgerichtshof verweist diesbezüglich insbesondere auf die Bezeichnungen ‚divers‘, ‚inter‘ oder ‚offen‘, die auch von der Bioethikkommission beim Bundeskanzleramt vorgeschlagen werden.“
Vgl. hierzu den Anlassfall: Historisch: Erste Urkunden mit drittem Geschlecht ausgestellt. In: Website des Rechtskomitee Lambda, 14. Mai 2019, abgerufen am 18. Mai 2019.

Auch hier, aus der zitierten Passage aus der VfGH-Medieninformation, lässt sich herauslesen, dass man/frau, Stichwort Zahlen, je nach Begrifflichkeiten, jeweils davon umfasste Personen subsumieren kann und damit zu unterschiedlichen Zahlen kommt.

Nota bene: Ich habe mich lange rausgehalten und meine Finger zu diesem deinem, Andrea, Artikelneubau Geschlechtsidentität ruhen gelassen, wenngleich sowohl der Artikel selbst, wie auch dessen diskutierte Entstehungsgeschichte quasi im privaten Hinterhof und so manche deiner, Andrea, Kommentare im Zuge dessen, mich für Wochen auf mehr als 100 gebracht haben.
Aber, wenn ich jetzt schon mal doch hier einen Kommentar ablasse: Freundlich gesagt halte ich diesen deinen Artikelneubau GI als das Gegenteil eines Meisterstücks und wünschte mir die – zugegeben tatsächlich suboptimale – Ursprungsversion zurück. (Mehr darüber hinaus will ich dazu hier gar nicht sagen, außer, dass ich zu dem Thema auch nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen bin, wie du, Andrea, vielleicht da und dort schon mitbekommen haben wirst, sondern ich da "ein gewisses" einschlägiges Wissen aufwarten kann.)

--Elisabeth 04:39, 18. Mai 2019 (CEST)

Dein „Wissen“ sei Dir unbenommen, Elisabeth! Aber ich wäre dankbar, wenn Du davon ausgehen könntest, dass auch ich nicht „auf der Nudelsuppe dahergeschwommen“ bin.

Eine Komplettüberarbeitung im Benutzernamensraum ist nichts Ungewöhnliches und hat mit einem „privaten Hinterhof“ nichts zu tun!

„Welchen direkten Zusammenhang der Intersexualität zur GI siehst du dabei“ → Das Wort Intersexualität taucht im Artikel 23 Mal auf (EN ausgenommen). Kein Zusammenhang?

Die von Elisabeth bevorzugte „Ursprungsversion“ findet sich Hier. Die im eigentlichen Wortsinn gemeinte Erstfassung dürfte nicht gemeint sein.

MfG --Andrea (Diskussion) 10:04, 18. Mai 2019 (CEST)

Außenseitermeinungen

Liebe Meloe! Ich stimme Dir in der Einordnung der Belegqualität im Edit von 1falt zu. Andererseits schmerzt mich schon, wenn Positionen, die nicht dem wissenschaftlichen Mainstream folgen, in der WP so garkein Gehör finden dürfen. Es waren doch nicht selten Außenseitermeinungen, die dem wissenschaftlichen Diskurs neue Impulse gaben und auf längere Sicht neue, dann auch mit wissenschaftlichen Methoden belegbare Positionen hervorgebracht haben. Und sachlich so ganz verkehrt erscheinen mir die Erwägungen der im Einzelnachweis Zitierten nicht. Insofern meine Frage: was hältst Du davon, wenn wir einen neuen Abschnitt 4.10 einfügen, der diesen Positionen Raum gibt? Wenn ja, was könntest Du Dir als Abschnittsüberschrift vorstellen? Freundliche Grüße --Andrea (Diskussion) 08:33, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ich stehe den dort genannten Ergänzungen eigentlich offen gegenüber,, auch wenn ich sie inhaltlich für falsch halte. Meine eigene Bedingung für Aufnahme in den Artikel wäre: Sauber publizierte Positionen, deren Rolle im Fachdiskurs nachweisbar wäre (z.B., indem sie zitiert werden). Bei meinungsstarken Themenbereichen wie diesem hier, bei denen eine offene gesellschaftliche Debatte unter Beteiligung von Pressure Groups stattfindet, müssen wir auf die interne Gewichtung acht geben. Es wäre möglich, für jede noch so abstruse Position irgendwo einen Beleg herbeizuzaubern, in der das jemand vertritt, schonmal verteten hat oder (möglicherweise aus strategischen oder politischen Gründen) vorgibt, sie zu vertreten. Wissenschaftler, die auf ihre Reputation achten müssen, sind da i.d.R. zurückhaltender, und selbst sie äußern oft in offenen Foren Standpunkte, die sie in ihren peer-reviewten Beiträgen bestenfalls verklausuliert und abgewogen wiederholen. Ich will eigentlich keine Positionen draußen halten. Sofern diese Bedingungen erfüllt gewesen wären, hätte ich gesichtet. Die Überschrift halte ich in diesem Zusammenhang nicht für entscheidend.--Meloe (Diskussion) 09:15, 23. Jul. 2019 (CEST) ...nachgeschoben: Der edit arbeitete mit ellenlangen, wörtlichen Zitaten aus seinen Quellen. Das würde ich nur dann durchgehen lassen, wenn es irgendwie bedeutend wäre. Ansonsten hätte ich aber nur gekürzt, nicht entfernt.--Meloe (Diskussion) 10:21, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe mir nun sowohl das Zitat als auch die Fachgesellschaft, vor der der Vortrag mit dem langen Zitat gehalten wurde, noch einmal näher angesehen.

• Dass ich von der Fachgesellschaft, die offenbar nicht der DGPT angeschlossen ist, noch nie etwas gehört habe, muss nichts heißen. Doch wenn ich mich auf deren Website umschaue, will mir scheinen, es könnte ein Zusammenschluss von Ärzten und Psychotherapeuten sein, die sich offenbar eklektizistisch orientiert haben und – wie es sich mir darstellt – nichts dagegen zu haben scheinen, wenn sich ihre Mitglieder jede Menge psychotherapeutischer Verfahren durch Vorträge und Learning by Doing aneignen. Halte ich bestenfalls für problematisch. Allerdings holen sie zum Teil durchaus gute und auch hochkarätige Vortragende, wie beispielsweise Franziska Henningsen (ich kann es nicht fassen: sie ist schon 2015 verstorben!) oder Horst Kächele.
• Wenn ich mir das lange Zitat noch einmal genauer anschaue, möchte ich meine Erstaussage „nicht ganz verkehrt“ ergänzend präzisieren: …hielte ich einen Teil der Aussagen für nicht ganz verkehrt, wenn sie sich ausschließlich auf den Begriff Geschlechtsidentität bezögen – was nicht der Fall ist. Statt dessen scheinen hier die Begriffe Kerngeschlechtlichkeit und Geschlechtsidentität wie Synonyme verwendet zu werden, was sie aber nicht sind. Und dann wird auch noch der Begriff der Kerngeschlechtsidentität eingeführt. Ehe wir den nicht bei einschlägigen Sexualwissenschaftlern definiert sehen, sollten wir ihn nicht verwenden. Selbst jene haben es schon schwer genug, sich auf Begrifflichkeiten zu einigen.

Mein Fazit nach einem zweiten Blick: mit diesen Belegen sollten wir besser nicht arbeiten. Dank an Adlerauge Meloe.

MfG --Andrea (Diskussion) 18:01, 23. Jul. 2019 (CEST)

Abschnitt #Fachartikel (Auswahl), nunmehr #Spezielles (Auswahl)

„Was ist denn das für eine Linkwüste in dem Abschnitt?“ hat sich, und mich, mein Nachbar gerade gefragt und ich komme nicht umhin, ihm, gutnachbarschaftlich eingestellt, zuzustimmen. Aus gutem Grund sind Siehe auchs in unserer WP klar richtliniert:

„Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden.

[...]

Sie sind nicht erwünscht

• für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“,“

Erinnert auch sehr stark an Die Lust, blau zu machen.

Und dann schon allein die Benennung des Abschnitts. Das sind keine Fachartikel, sondern Artikel in einer Enzyklopädie in der Hinz & Kunz, egal, ob vom Fach oder nicht, Beliebiges eintragen können; auch vollkommen Unbelegtes und wenn das dann niemand merkt, steht das dann auch Jahr(zehnt)e so drin. Fachartikel, eine WL auf Wissenschaftliche Publikation #Veröffentlichungsformen, ist unter dem Aspekt und für WP-Artikel prinzipiell doch ziemlich hochgestochen.

Und auch der Name des Oberabschnitts Themenartikel zur G. ist schon ein eindeutiger Hinweis auf Themenring. --Geri, ✉  22:02, 9. Sep. 2021 (CEST)

Danke für diesen Beitrag. Die entsprechende Überschrift habe ich umformuliert auf WP-übliches "Siehe auch". --Georg Hügler (Diskussion) 05:55, 10. Sep. 2021 (CEST)

Nun, wenn ich als Verursacherin mal etwas dazu sagen darf: ich habe diesen Artikel vor länglicher Zeit komplett überarbeitet, weil er sich davor in einem jämmerlichen Zustand befand. Für das Thema Geschlechtsidentität hat sich früher niemand interessiert und die meisten Menschen verstanden davon auch nichts. Heute gehört es zu den Top-Themen, über die jeder weiß und auch was sagen möchte. Um zu verhindern, dass dieser Artikel durch Partikularinteressen verunstaltet wird, habe ich seinerzeit diesen Abschnitt eingefügt und nicht, weil ich „Lust“ hätte, „blau zu machen“. Aus dem Alter bin ich raus und mache als Rentnerin nur noch blau. Ich verstehe zwar nicht, warum man sich über diese Links so aufregen und auch Nachbars Beschwerde hier her tragen muss, würde aber doch bitten, sich damit zu arrangieren. Andernfalls hätte ich die Befürchtung, dass Menschen mit speziellen Interessen an diesen Themen sich auf machen könnten, den Artikel in einer Weise zu verunstalten, dass ihn niemand mehr lesen mag. Mit durchschnittlich 200 Aufrufen am Tag, ist es zwar kein Renner, aber auch kein Nischenartikel. Wollten wir all das in den Fließtext einarbeiten, hätten wir zwar der nachbarschaftlichen Meinung entsprechend keine „Linkwüste“ mehr, aber einen Artikel, der zu immer mehr Einfügungen zu speziellen Aspekten der Geschlechtsidentität einladen würde, bis ihn dann niemand mehr lesen mag. Ich fürchte ein ähnliches Schicksal wie jenes, das den Artikel Geschlechtergerechte Sprache ereilte. Auch so ein Top-Thema. Btw: „Fachartikel“ stand in der Überschrift, weil ich andere Autoren nicht beleidigen wollte. Es grüßt freundlich die --Andrea (Diskussion) 09:19, 11. Sep. 2021 (CEST) Diff bei Ersterwähnung ergänzt. --Andrea (Diskussion) 18:10, 20. Sep. 2021 (CEST)

Persönliche Vorlieben oder Abneigungen, hier konkret, ob ich mich mit etwas arrangieren kann oder nicht, sind in der WP nicht von Belang. Wir haben unsere Richtlinien. Diese wurden in großteils mühsamen und langwierigen Prozessen als Konsens herausgebildet, das weißt Du sicherlich (wenn Du nicht sogar in der Vergangenheit bei dem einen oder anderen dabei warst). „sparsam eingesetzt“ ist in dem Abschnitt nach wie vor nichts und „nicht erwünscht“ ist das nach wie vor. Ich bitte Dich, das zu respektieren und dem entsprechend zu agieren.

Für Linksammlungen zu Themenkreisen gibt es Kategorien, die noch dazu den Vorteil haben automatisch und dynamisch aufgebaut zu werden. Solche Sammlungen in Artikeln werden immer statisch und damit potentiell unvollständig bleiben. Lieben Gruß --Geri, ✉  22:39, 18. Sep. 2021 (CEST)

Danke, Georg, für Deinen Dank. Die bloße Umbenennung des Abschnitts kann aber nicht alles gewesen sein. Das war nicht die Quintessenz meines Beitrags. --Geri, ✉  22:49, 18. Sep. 2021 (CEST)

Wie wäre es mit etwas mehr AGF und etwas weniger Vorwurf?

• Nein, ich habe mich an der Erarbeitung der Richtlinien nicht beteiligt.
• Ja, es gibt Regeln. Die sind dazu da, den Regelfall zu regeln. Doch wenn sie nicht erstarren sollen, hat jede Regel ihre Ausnahme, wenn es dafür guten Grund gibt. Einen solchen habe ich benannt.
• „Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden.“ (Fettung von mir) Ich habe nichts dagegen, wenn jemand sich die Mühe machen mag, eine solche Liste zu erstellen, die hier dann verlinkt werden könnte. Solange es die aber nicht gibt, stehen o.g. und keineswegs unberechtigte Befürchtungen im Raum, die bisher nicht entkräftet wurden.
• „Kategorien“: da schauen unsere Leserinnen und Leser nach? Wage ich zu bezweifeln! Sie helfen, würde ich mal behaupten, in erster Linie uns. Wenn ich mit nicht-Wikipedians spreche, haben die meisten noch nichtmal den Knopf für die Diskussionsseiten entdeckt.
• Btw: wenn Autoren in der WP eine Weiterleitung von „Fachartikel“ auf „Wissenschaftliche Publikation #Veröffentlichungsformen“ anlegen, muss das nicht umfassend richtig sein. Es gibt sehr wohl „Fachartikel“, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen! Man denke an jene, die sich mit dem Handwerk befassen.
• Und wenn ich mir eine persönliche Bemerkung erlauben darf: ich habe mir, wie oben nachzulesen ist, schon einmal eine Klatsche eingefangen. Es macht keine Freude, einen solchen, vor Überarbeitung jämmerlichen Artikel einer Komplettüberarbeitung zu unterziehen und dann wiederholt von Kollegen angegangen zu werden, die nichts zum Artikel beigetragen haben. Irgendwann schmeiße auch ich die Rapeiken hin und wäre gewiss nicht die Einzige, die keine Lust mehr hat, an diesem Projekt mitzuwirken.

MfG --Andrea (Diskussion) 07:59, 19. Sep. 2021 (CEST)

1. Zitiere bitte konkret die Passagen, die Dir als Vorwurf erscheinen. Wenn Du das bei dem einen oder anderen so empfindest, ist das Deine Entscheidung. Mein Intention war und ist es nicht. Mir geht es einzig um die WP und die Qualität ihrer Artikel.
2. Du hast mehrere Gründe genannt. Auf welchen beziehst Du Dich jetzt konkret? Deine anschließende Befürchtung? (siehe dazu 2.1.)
   1. Ich sehe oben nur eine explizit genannte Befürchtung. Du äußerst Dich da aber so unkonkret, „dass Menschen mit speziellen Interessen an diesen Themen sich auf machen könnten, den Artikel in einer Weise zu verunstalten“, dass nicht nachvollziehbar ist, was du tatsächlich befürchtest. Ist es Vandalismus?
   2. Nur weil es einen möglichen Listenartikel (noch) nicht gibt, einen anderen mit richtlinig nicht erwünschten Assoziationsblastern zu füllen, ist wenig vorteilhaft.
3. Ad Kategorien: Ja, das mag so sein. Es gibt sie dennoch.
4. Du lässt den zweiten Teil meiner Argumentation unter den Tisch fallen: „Fachartikel [...] für WP-Artikel prinzipiell doch ziemlich hochgestochen.“
5. Dazu kann (und will) ich nichts sagen. Ich habe (noch) nichts über diesem Abschnitt hier gelesen. WP:BNS#Mögliche Gründe für Ungleichbehandlung kennst Du sicherlich.

Mein Auffassung/Meinung bleibt bestehen: So etwas, und noch dazu in diesem krassen Ausmaß, ist in WP-Artikeln unerwünscht. Mein Argumente dazu bleiben es auch. Wir können gerne eine WP:3M einholen. Mein Nachteil dabei: Ich habe keine Lobby, die ich dann aktivieren könnte (und auch keine Sockenpuppen :) .

P.S.: Strohmannargumente wie „warum man sich über diese Links so aufregen [...] muss“ unterlasse bitte in Hinkunft. Weil, 1. rege ich mich nicht auf, 2. kenne und erkenne ich solche und 3. macht das Deine Argumente um kein Iota besser oder stichhaltiger. Es ist auch einer sachlichen, zielführenden Diskussion in entspannter Atmosphäre nicht förderlich. Besten Dank und ...

Lieben Gruß --Geri, ✉  15:08, 20. Sep. 2021 (CEST)

Naaa ja...

• Dieser Artikel hat 98 Beobachter. Jeder von ihnen hätte sich längst zu Wort melden können. Diese Diskussion wurde gestern 81 mal aufgerufen.
• Ich habe einen richtliniengestützten Vorschlag gemacht.
• Mir hier mit WP:BNS zu kommen scheint mir mindestens kühn.
• Das Erfordernis Deines 4. Punktes erschließt sich mir nicht: das Wort „Fachartikel“ existiert umseitig nicht mehr.
• Du bist mir gegenüber nicht in einer Position, die Dich befugt, mir zu sagen, was ich zu „unterlasse[n)“ hätte.

Dein „liebe[r] Gruß“ bleibt mir bei Deinem Ton und Sprech („Hinkunft“, „richtliniert“ u.ä.) im Halse stecken. --Andrea (Diskussion) 16:49, 20. Sep. 2021 (CEST)

1. Was soll das für ein Argument und wofür soll es das sein? Du weißt selber, dass die allermeisten nicht 24/7 vor der WP sitzen. („Hätte, hätte, Fahrradkette!“ sagt man bei so etwas, wie mir schon vergönnt war zu vernehmen, gerne.)

2. Welchen Vorschlag meinst Du konkret? Einen Listenartikel zu erstellen?

3. Du hast auf andere, nicht hiermit zusammenhängende, für hier irrelevante Diskussionen verwiesen. Nannte man, früher zumindest, immer schon WP:BNS.

4. Siehe meine Replik an Georg oben.

5. Doch, bin ich durchaus. Du siehst doch, dass ich es, wenn auch nicht wie von Dir genannt, getan habe. Das war nämlich kein „Sagen“, sondern ein Bitte. (Das nächste Strohmannargument. Nicht ungeschickt verpackt, aber dennoch eins.)

Das ist allein Deine persönliche Entscheidung, in die ich Dir natürlich nicht dreinreden möchte.

Es wäre sehr hilfreich, wenn Du auf Fragen meinerseits eingehen bzw. Dich klar und konkret ausdrücken/zitieren würdest, ansonsten verzettelt das eine Diskussion nur unnötig.

Gruß ---Geri, ✉  17:13, 20. Sep. 2021 (CEST)

PS: Um möglichst rasch wieder zum Inhaltlichen zurückkehren zu können, werde ich einen Eintrag bei WP:3M erstellen. --Geri, ✉  17:24, 20. Sep. 2021 (CEST)

Dritte Meinungen

angefragt: Wikipedia:Dritte Meinung#Geschlechtsidentität von Geri. --Andrea (Diskussion) 17:47, 20. Sep. 2021 (CEST)

3M Mir erschliesst sich nicht wirklich, was der Sinn dieser Auflistung ist. Zahlreiche Begriffe, die hier genannt sind, tauchen ja im Text bereits auf, dort sind sie teils verlinkt, teils nicht. Was man im Text nicht verlinken mag, das gehört hier aber sicher auch nicht hin. Und was nicht wichtig genug für den Text ist, muss oder sollte hier warum erwähnt werden? --Nico b. (Diskussion) 17:50, 20. Sep. 2021 (CEST)

3M + 1. Solche Linklisten sind unüblich und nach Wikipedia:Themenring auch unerwünscht. --Φ (Diskussion) 18:47, 20. Sep. 2021 (CEST)

(3M-Fortsetzung siehe unten nach dem Zwischenruf)

Zwischenruf

Was mich beeindruckt, sind nicht die bisher zwei abgegebenen dritten Meinungen, denn das war zu erwarten. Wikipedians sind so sozialisiert, sich auf die Richtlinien zu beziehen. Mach ich ja im Regelfall auch. Beeidruckend finde ich vielmehr das Schweigen aller Anderen. Bisher hat sich außer einem behaupteten Nachbarn keine Leserin und kein Leser beschwert, keiner der über 80 Beobachter und keiner all jener Kolleginnen und Kollegen, die mir bei der Überarbeitung geholfen und – übrinx – zu den Links beigetragen haben, die ich allein damals (2017) noch garnicht allein hätte finden können. Und es denke niemand, ich würde das Schweigen übel nehmen. Dafür habe ich vollstes Verständnis! Doch mag sich denn wirklich niemand finden, der als Kompromiss diese Links gem. Wikipedia:Assoziative Verweise#Richtlinien in eine gesonderte Liste umwandeln mag? MfG --Andrea (Diskussion) 10:10, 21. Sep. 2021 (CEST)

Btw noch n Zitat aus Wikipedia:Ignoriere alle Regeln: „...bedeutet auch, dass manche Wikipedia-Richtlinien nicht perfekt sind und es sinnvolle Ausnahmen geben kann“. (Herv. v. mir) --Andrea (Diskussion) 10:25, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte das Umstehende für keine sinnvolle Ausnahme. --Geri, ✉  02:37, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ich aber. --Andrea (Diskussion) 07:34, 22. Sep. 2021 (CEST)

Geht hinlänglich aus der Disku. hier hervor. (Oder geht's Dir eh nur ums letzte Wort, in jedem Strang? ;) --Geri, ✉  12:35, 22. Sep. 2021 (CEST)

Dir liegt offensichtlich etwas an dem Artikel hier. Du hast diese Auflistung (größtenteils, so wie es scheint) erstellt, weißt also am besten darüber Bescheid. Warum erstellst Du nicht diese Liste, bevor sich jemand anderer da erst (r)einarbeiten muss?

Dass „Aber die Anderen alle nicht!“ kein sonderlich stichhaltiges Argument ist, habe ich Dir oben schon dargelegt. „Das war schon immer so!“ war es in der WP auch noch nie. Stammst Du ursprünglich aus Österreich? Nachbarschaftlichen [ach ja, mit ihm und mir sind es zwei + 2 3Ms] Gruß --Geri, ✉  02:35, 22. Sep. 2021 (CEST)

SCNR, aber:

• Was sollte mich anstiften, einen Arbeitsauftrag anzunehmen? Und das ausgerechnet von einem, der Artikelschreiber ausweislich seiner Bekundungen auf seiner Disk offenbar für Egomanen hält?
• Und was sollte mich anstifen, Arbeit für einen Kompromiss zu investieren, der mir als die schlechtere Variante erscheint?

MfG --Andrea (Diskussion) 10:56, 22. Sep. 2021 (CEST)

• OT: Ach [Sprachvarietät korrigiert. Danke, Anselm, für den impliziten Tipp. --Geri, ✉  21:57, 23. Sep. 2021 (CEST)], Andrea. Jetzt mach' bitte mal halblang. Jetzt trägst Du hier auf diese Artikel-Disku. ein sachfremdes Thema herein, dass ohnehin schon auf meiner BD:Gerold Broser#Egomane erörtert wird. Ich überlege ernsthaft, das gem. WP:D#11 „Sachfremde Texte dürfen mit Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar entfernt werden.“ zu entfernen.

• Na dann eben nicht. Ist Deine Entscheidung. (OT: Ich habe zu nichts „angestiftet“, sondern eine Frage gestellt. Dass Du gerne in so implizit unterstellenden Strohmännern formulierst, ist bekannt. Sonderlich hilfreich ist es nicht. Du erwähntest andernorts erst kürzlich den Dir missfallenden, zeitweiligen Ton in der WP.)

--Geri, ✉  12:31, 22. Sep. 2021 (CEST)

3M: Die alphabetische Übersicht über verlinkte Spezialartikel zu diesem Thema, das zweifelleos en vogue ist, halte ich in diesem Fall für eine ausgesprochen nützliche Ergänzung des inhaltlichen Angebots im Lemma. Als Anhang stört sie auch den Lesefluss nicht. Zu überlegen wäre im Sinne von Nico b. die Entfernung im Artikel bereits verlinkter Lemmata aus diesem Anhang. (Mit der Bitte um Nachsicht für die späte Äußerung: war bis eben anderweitig beschäftigt.) -- Barnos (Post) 10:34, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ja, der Hinweis von Nico war prima und ich saß heute früh schon dran, das grade zu ziehen, hab dann aber vor speichern abgebrochen. Ich mache das, wenn hier klarer wird, was werden soll. --Andrea (Diskussion) 12:16, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ja, der Hinweis ist gut, löst dennoch den aktuellen Zustand nur teilweise auf, also effektiv nicht. Es werden wahrscheinlich noch eine ganze, lange Reihe von den derzeit 72 Wikilinks übrig bleiben. Lieben Gruß --Geri, ✉  02:35, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ja und das ist gut so! Es soll nämlich Leute geben, die sich für Inhalt mehr denn für Form interessieren. --Andrea (Diskussion) 07:34, 22. Sep. 2021 (CEST)

Auch das ist gut so! Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel #Reduzierung auf das Wesentliche. --Geri, ✉  12:46, 22. Sep. 2021 (CEST)

„en vogue“ ist kein WP:RK, ganz im Gegenteil: WP:AE. Es gibt zu WP-Artikeln keinen „Anhang“, allenfalls Unterseiten oder verlinkte Dateien. --Geri, ✉  16:29, 22. Sep. 2021 (CEST)

3M Ich persönlich finde diese Zusammenstellung als hilfreich und dem komplexen Thema angemessen. Es ist durchaus zu erwarten (und nicht ehrenrührig), dass verschiedene Nutzer sich nicht sicher sind, ob sie den für ihre Frage richtigen Artikel gefunden haben oder sich unmittelbar weiter informieren möchten. Ich halte es nicht für hilfreich, dagegen rein formal zu argumentieren. Wenn es aber um Formalien geht: Es handelt sich um eine Auflistung (die keine thematische Abgeschlossenheit und Vollständigkeit unterstellt oder anstrebt) und damit gerade nicht um einen Themenring.--Meloe (Diskussion) 08:38, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wenn das Ziel sein soll, dem/der Lesenden einen Einstieg in ein komplexes Thema zu erleichtern, dann erscheint mir diese Aufzählung erst recht nicht hilfreich. Das ist einfach ein wildes Sammelsurium, was trägt "Transsexualität im Iran" zum Grundverständnis bei? Ich würde hier mit drei Fragen herangehen: 1) Welch Punkte sind im Text bereits erwähnt und verlinkt, dann hier streichen. 2) Welche Punkte sind erwähnt aber nicht verlinkt, dann sinnvoll verlinken und hier streichen 3) Welche verbleibenden Punkte sind wichtig genug, um im Text erwähnt zu werden? Einarbeiten und streichen. Den Rest dann noch einmal anschauen, was davon ein sinnvolles "Siehe auch" bildet.Nico b. (Diskussion) 09:25, 22. Sep. 2021 (CEST)

Transsexualität im Iran ist ein hochinteressantes Thema im Zusammenhang mit dem Thema Geschlechtsidentität. Muss man nicht finden, kann man aber. Literaturtipp: Mahrokh Charlier: Geschlechtsspezifische Entwicklung in patriarchalisch-islamischen Gesellschaften und deren Auswirkung auf den Migrationsprozess. In: Psyche, 2006, S. 97-117. MfG --Andrea (Diskussion) 09:44, 22. Sep. 2021 (CEST)

Sachfremdes in diesem Abschnitt bitte auf ein Minimum reduzieren oder am besten gleich gar nicht erwähnen. Besten Dank. Lieben Gruß --Geri, ✉  12:31, 22. Sep. 2021 (CEST)

„ist durchaus zu erwarten“ ist eine Vermutung. Ich, sowie die WP generell, halte mich lieber an Bekanntes. Wo hat, vor Dir, jemand etwas von „ehrenrührig“ geschrieben? Es wird hier nicht „rein formal“ argumentiert, sondern im Sinne unserer Leserschaft, die die letztendliche Zielgruppe einer jeden WP:RL ist. Für WP:TR bedarf es keiner „thematische[n] Abgeschlossenheit und Vollständigkeit“: „Ein Themenring ist – vergleichbar etwa einem Webring – eine nur unzureichend eingrenzbare Zusammenstellung mehrerer Querverweise (Verlinkungen) zu thematisch ähnlichen Artikeln [...]“. Lieben Gruß --Geri, ✉  13:49, 22. Sep. 2021 (CEST)

Mir schiene angebracht, dass Benutzer:Gerold Broser die dritten Meinungen von anderer Seite einfach mal für sich stehen ließe, zumal es für mich auch noch einen Unterschied ergibt, ob die – mit weitem Abstand – Hauptautorin sich zur Materie näher einlässt, oder jemand, der zum Artikel anscheinend noch gar nichts beigetragen hat. -- Barnos (Post) 17:28, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wenn Du die Absicht hast, mir hier die freie Meinungsäußerung absprechen zu wollen, schiene mir das unangebracht.

Ich habe diese 3M initiiert, also liegt mir offensichtlich etwas an der Qualität des umseitigen Artikels (so wie, BTW, an der eines jeden anderen in der WP auch). Und jetzt soll ich einen auf Fire and Forget machen?

Stimmt, ich habe auf der Artikelseite nicht nur anscheinend, sondern tatsächlich (noch) nichts beigetragen. Wofür soll das ein Argument sein? Dafür, dass potentiell zukünftige Autoren nur ja draußengehalten werden sollen?

Wenn Du auch inhaltlich etwas zu meinen Repliken beizutragen weißt: Sei mutig!. Ich beiße nicht (OK, außer manchmal – rein verbal – zurück. ;) und lese und denke Argumente für und wider sehr gerne durch. --Geri, ✉  19:22, 22. Sep. 2021 (CEST)

Danke nein, ich habe es nicht so mit dem bloßen Herumdiskutieren und erinnere mich recht gut, dass es in meinen Anfängen noch üblich war, die Dauerdiskutierenden auf wünschenswerte substantielle Beiträge im Artikelnamensraum anzusprechen. -- Barnos (Post) 11:36, 23. Sep. 2021 (CEST)

Gut, dann sprich mich an: Sag' mir bitte konkret und konstruktiv, was ich zur Verbesserung des umseitigen Artikels substantiell beitragen kann.

Oder beziehst Du Dich ganz generell darauf, dass Du um rd. 800 Edits mehr im ANR hast als ich (und, BTW, auf Artikeldiskus mehr als doppelt so viele wie ich)? --Geri, ✉  17:14, 23. Sep. 2021 (CEST)

Die jüngsten Eindrücke hier und in Deiner Beitragsliste ergeben einen anderen Eindruck, als Du ihn zu vermitteln suchst; nutze also getrost die Gelegenheit, Dich besserer Möglichkeiten zu erinnern. -- Barnos (Post) 08:33, 24. Sep. 2021 (CEST)

Wovon sprichst Du? Werde bitte konkret. Oder auch: Links or it didn't happen. Woher meinst Du zu wissen, welchen Eindruck ich zu vermitteln versuche oder ob überhaupt einen? Wenn es nicht der Verbesserung des Artikels dient, gerne auch auf meiner Ben.-Disku. Alternativ bitte Gedankenlesen zu Ausbau verhelfen. Der ist noch arg kurz.

Sag' mir bitte konkret und konstruktiv, was ich zur Verbesserung des umseitigen Artikels substantiell beitragen kann. LG --Geri, ✉  03:59, 26. Sep. 2021 (CEST)

Geschlecht und Geschlechter

In der Einleitung steht "... des Erlebens von Zugehörigkeit zu einem Geschlecht." Sollte hier nicht – ungeachtet der Verlinkung – gechrieben werden "... des Erlebens von Zugehörigkeit zu einem biologischen Geschlecht."? Schließlich gibt es auch Adelsgeschlechter wie das Geschlecht der Pernstein. --Georg Hügler (Diskussion) 09:08, 19. Sep. 2021 (CEST)

Bitte nicht! Sonst wird es hier eine riesige Debatte mit all jenen geben, die behaupten, es gebe kein biologisches Geschlecht! Ich habe das mit Bedacht im Intro weggelassen. Bitte lies dazu die Diskussionen auf den einschlägigen Artikeln. --Andrea (Diskussion) 09:23, 19. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, sorry, sorry Georg! Das „biologisch“ hatte ich damals (2017) selbst eingefügt! Wie es verschwand, weiß ich nicht. Manchmal bin ich nicht mehr meiner Meinung! Vorlage:Smiley/Wartung/pein  Können wir diesen Diskabschnitt dann in der VG versenken? --Andrea (Diskussion) 12:17, 19. Sep. 2021 (CEST)

"Biologisch" steht ja (was wiederum ich vielleicht ungenügend beachtet hatte) bereits im folgenden Satz. Ich frage mich nur, wohin die erste Nennung des Wortes "Geschlecht" hinverweisen soll. Eigentlich ist da (heutzutage) wohl nur die Seite Geschlecht halbwegs geeignet. --Georg Hügler (Diskussion) 12:37, 19. Sep. 2021 (CEST)

Verlinkung auf BKL ist ganz schlecht. Leuchtet uns vielleicht ein, aber als normale Leserin käme ich mir veräppelt vor.

und --Andrea (Diskussion) 13:00, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab's: Geschlechtsdetermination. Da ist alles Nötige drin. --Andrea (Diskussion) 13:12, 19. Sep. 2021 (CEST)

Done, nachdem Georg dankend dem Vorschlag zugestimmt hat. --Andrea (Diskussion) 13:28, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe mich für Deinen Beitrag bzw. Deine Idee bedankt, aber eine Geschlechtsdetermination ist ebensowenig ein Geschlecht wie Menschliche Geschlechtsunterschiede. Mit gings wie gesagt vor allem um eine mögliche oder unmögliche Verlinkung bei der ersten Nennung des Worts "Geschlecht". --Georg Hügler (Diskussion) 13:45, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ein Letztes: „Begriffsklärungsseiten sollen selbst nicht Ziel eines Wikilinks sein.“ Und nun geh ich mal wieder meiner Wege. Das wird mir zu anstrengend. --Andrea (Diskussion) 14:18, 19. Sep. 2021 (CEST)

WP:LIT#Auswahl

Laut WP:LIT#Auswahl gehören nur Werke ins Literaturverzeichnis, die sich mit dem Thema des Artikels selbst beschäftigen, nicht mit verwandten Themen. Nun ist das Buch Perversion: Die erotische Form von Haß wiederholt eingefügt worden, obwohl es darin nicht zentral um Geschlechtsidentität geh, sondern um etwas anderes. Für das Thema Geschlechtsidentität scheint es auch gar nicht zentral zu sein, denn zur Verbesserung des Artikels wurde es ausweislich der Einzelnachweise nicht herangezogen. Somit hat es nach unseren Regeln nichts im Literaturverzeichnis dieses Artikels zu suchen. MfG --Φ (Diskussion) 08:23, 28. Feb. 2022 (CET)

Am besten urteilt es sich über ein Buch, das man nicht gelesen hat?

Doch, das Buch hat zentral mit Geschlechtsidentität zu tun. Nachzulesen im Artikel über das Buch: Perversion – Die erotische Form von Hass. Ich zitiere: „Zuvor hatte sich Stoller mehr als 20 Jahre lang mit der Frage beschäftigt, wie sich Männlichkeit und Weiblichkeit entwickeln, ehe er sich nun der Frage nach den möglichen Folgen einer unsicheren Geschlechtsidentität vertiefend zuwandte.“

MfG --Andrea (Diskussion) 09:03, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich kann an dem Titel beurteilen, ob das Buch Geschlechtsidentität zum Thema hat oder einen anderen Gegenstand. Das genannte Buch beschäftigt sich ausweislich seines Titels mit einem anderen Thema. Mag sein, dass der Autor sich auch mit Geschlechtsidentität beschäftigt hat, das tut hier aber nichts zur Sache. Die Autorinnen und Autoren des Artikels haben das Buch über Perversion nicht zu dessen Ausbau herangezogen. In den Einzelnachweisen kommt es nicht vor, das Wort Perversion fehlt gänzlich im Artikel. Scheint also so wichtig nicht zu sein. Ich bitte darum WP:LIT#Auswahl zur Kenntnis zu nehmen: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Das bist in diesem Falle du, und nachvollziehbar hast du noch nicht begründet, wieso Stollers Buch hier aufgeführt werden sollte. MfG --Φ (Diskussion) 15:01, 28. Feb. 2022 (CET)

(BK) Ich habe begründet, s.oben.

Die Geschlechtsidentität war Stollers zentrales Interesse.

„Ich kann an dem Titel beurteilen, ob das Buch Geschlechtsidentität zum Thema hat oder einen anderen Gegenstand.“ Diese Expertise lassen wir mal als nicht nachvollziehbar stehen.

Seit wann haben nur Werke, die in den Einzelnachweisen „herangezogen“ wurden, etwas „im Literaturverzeichnis [eines] Artikels zu suchen“? Das Gegenteil ist der Fall! → „Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt.“

Wenn es sein müsste, könnte die Hauptautorin das Buch in den Artikel einarbeiten. Muss aber nicht sein.

Fazit: ich stimme Dir nicht zu! MfG --Andrea (Diskussion) 15:29, 28. Feb. 2022 (CET)

Nach einem Blick in den Artikel zum Buch scheinen mir die Inhalte durchaus geeignet, hier in den Abschnitt "Störungen der Geschlechtsidentität" einzufliessen. Ansonsten gebe ich Phi Recht: bei der Perversion handelt es sich vielleicht um einen interessanten und wichtigen Aspekt, es ist aber ein klassischer Fall eines Unterthemas. --Nico b. (Diskussion) 15:14, 28. Feb. 2022 (CET)

Lieber Nico b.! Ja, das könnte im Abschnitt Störungen erscheinen. Ob das sein sollte, wäre eine andere Frage. Phi sagte aber nicht, es sei ein „Unterthema“, sondern ein „verwandtes“ − das ist ja nicht dasselbe – und will das Buch entfernt wissen. Btw: der Artikel über das Stoller-Buch hat dieselbe Hauptautorin. --Andrea (Diskussion) 15:54, 28. Feb. 2022 (CET)

Gegen die Bezeichnung Unterthema habe ich nix einzuwenden. Denn Bücher über die gehören nach WP:LIT#Auswahl auch nicht ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 22:51, 28. Feb. 2022 (CET)

Obwohl ich mir darüber schon so meine Gedanken mache, weiß ich nicht, welches Interesse Dich hier leitet. Dein Schwerpunkt liegt erkennbar woanders.

Bitte glaub mir, es bedarf mehr als die Kenntnis eines Buchtitels, um die Bucheinfügung zu verstehen.

Dann sage ich mal, warum ich es mit ziemlich viel Bedacht genau so und nicht anders gemacht habe:

• Eigentlich müsste der Artikel zu dem Thema einen eigenen und größeren Unterabschnitt haben, denn eine unsichere Geschlechtsidentität muss nicht, kann aber die Entwicklung einer Perversion sehr wohl nach sich ziehen.
• In Zeiten, in denen der Diversität auch in diesem Zusammenhang völlig kritiklos und bis in mich bizarr anmutende Ecken das Wort geredet wird und Kinder von ihren Eltern und/oder ihrem sozialen Umfeld fast systematisch in eine unsichere Geschlechtsidentität geschickt werden, scheinen die Menschen nicht zu merken, wie zeitgleich – mindestens in unserem Land – die Perversionen zunehmen. Übrigens auch die weiblichen Perversionen, die völlig anders aussehen und gemeinhin nicht bekannt sind. Über die forschte und publizierte beispielsweise Estela Welldon. Auch Beier schrieb darüber in seiner Habilitätion unter dem Titel Weiblichkeit und Perversion. Von der Reproduktion zur Reproversion. Damit wollte er – was ihm nicht gelang – einen neuen Begriff etablieren, weil sich die Perversion der Frau völlig anders als die des Mannes zeigt und in der Regel an ihren reproduktiven Funktionen abgehandelt wird (Stichwort: Frauen, die nicht merken, dass sie schwanger sind oder geboren haben, die ihre Kinder misshandeln oder umbringen etc. müssen nicht, können aber eine Perversion haben).
• Da das Thema geschlechtlicher Vielfalt zwar schon alt, ihre Hofierung aber noch ziemlich jung ist und viele Facetten hat, die wissenschaftlicher Betrachtung bedürfen, gibt es über diese Zusammenhänge noch nicht viel Literatur. Scholar wirft gerade mal 369 Werke aus, die längst nicht immer den Kern der Sache treffen. Wenn ich dereinst im Himmel bin, wird man diesen Zusammenhängen mehr Aufmerksamkeit gewidmet haben, aktuell ist die Diskussion aber derart aggressiv aufgeladen, dass sich Wissenschaftler gern auch mal schnell eine Morddrohung einhandeln. Drosten kann ein Lied davon singen. Es wird also dauern.
• Ich habe den umseitigen Artikel mit einem immensen Aufwand überarbeitet. Das hat mich Wochen gekostet. Geerntet hab ich dafür als Erstes ziemlich aggressive Kritik, wie oben nachzulesen ist. Mich strengen diese Themen sehr an und den oft endlosen Diskussionen in der Wikipedia bin ich schon altersbedingt nicht mehr wirklich gewachsen. Auch und insofern wollte ich diesen Zusammenhängen keinen gesonderten Unterabschnitt widmen und auch noch dieses Fass aufmachen. Deshalb habe ich für Interessierte, die sich vertiefend mit diesem Thema befassen wollen, das Stollerbuch sozusagen als diskreten Wink mit dem Zaunpfahl, sich auch damit zu befassen, eingefügt. Es ist übrigens auch für Laien gut zu lesen, anders als manch andere Veröffentlichung zu dem Thema. Und weil Du nur den Titel (und Stollers Werk vermutlich) nicht kennst, kannst Du auch nicht wissen, wie zentral sich dieses Buch mit der Geschlechtsidentität befasst.

Lnl: Oben hatte ich es mit „Nudelsuppe“ zu tun und der ernst gemeinten Aussage, man wünsche sich die Ursprungsversion zurück. Ich werde müde! --Andrea (Diskussion) 08:35, 1. Mär. 2022 (CET)

P.S.: wie wäre es, wenn Du selbst einen solchen Unterabschnitt verfassen würdest? Das käme einer Verbesserung des Artikel wirklich gleich, anders als die Entfernung des Buchtitels!

Interessant – wenn auch nicht zwingend laienverständlich – scheint mir der Artikel von Hemma Rössler-Schülein, die über eine „stabil-flexible Geschlechtsidentität“ berichtet. --Andrea (Diskussion) 09:12, 1. Mär. 2022 (CET)

Aaah, ich sehe gerade, Gutes scheint längst auf dem Weg, z.B. durch die Internationale Psychoanalytische Vereinigung. --Andrea (Diskussion) 09:25, 1. Mär. 2022 (CET)

Mein Erkenntnisinteresse hier tut nichts zur Sache. Schreib mir eine Mail, wenn du es wissen willst, dann sag ich es dir.

Es geht schlicht um die Regel WP:LIT#Auswahl. Danach müssen sich die Werke im Litetaurverzeichnis mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Das Thema des Buches ist aber Perversion, richtig? Das ist ein anderes Thema als Geschlechtsidentität und deshalb gehört es nicht hierhin. Außerdem sollen nur wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt werden. Dass Stollers Buch eines dieser Kriterien erfüllt, sehe ich ebenfalls nicht. Drittens sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Das ist ebenfalls nicht geschehen. Aus diesen Gründen bitte ich dich, nicht mehr darauf zu bestehen, dass Stollers Buch hier im Literaturverzeichnis steht. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 13:05, 1. Mär. 2022 (CET)

Mail? Ich werde mich hüten! Und wenn es WP-öffentlich nicht stehen darf, ist es sachfremd!

Ich bleibe dabei und bitte jemanden, einen gesonderten Abschnitt zu verfassen. Nico hat das, anders als Du, richtig eingeschätzt!

Bisherige Fazit: zwei sehen den Zusammenhang, einer nicht.

--Andrea (Diskussion) 13:25, 1. Mär. 2022 (CET)

Es geht nicht um einen irgendwie gearteten Zusammenhang, es geht darum, ob ein Buch genau das Thema des Artikels zum Gegenstand hat oder nicht. --Φ (Diskussion) 14:40, 1. Mär. 2022 (CET)

Hat es! --Andrea (Diskussion) 15:33, 1. Mär. 2022 (CET)

Hat es offenkundig nicht, was soll denn dieses argumentfreie Behaupten. Siehe Statement von Nico b. ---Φ (Diskussion) 15:39, 1. Mär. 2022 (CET)

Was soll Dein unkundiges Behaupten?

Argumente habe ich oben reichlich gebracht.

Nota bene: das Buch steht seit Juni 2017 unbeanstandet im Artikel. Dieser hat 101 Beobachter. Du bist der erste, der sich daran stört. Dein einziges "Argument": „Ich kann an dem Titel beurteilen, ob das Buch Geschlechtsidentität zum Thema hat“.

Bitte hör auf, beweisen zu wollen, dass Du es besser weißt!

Ich bleibe bei meiner Bitte, den Artikel dadurch zu verbessern, dass die Perversion als eine der möglichen Folgen einer unsicheren Geschlechtsidentität in den Artikel eingearbeitet wird.

--Andrea (Diskussion) 16:55, 1. Mär. 2022 (CET)

Anciennität ist kein Behaltensgrund. Ich habe dir unsere Regeln zitiert, und nach denen kann es nicht im Artikel bleiben. Zwei Benutzer hier sind für die Entfernung, du ganz allein sprichst dich dagegen aus. Und das bei 101 BeobachterInnen …

Gegen ein Einpflegen der Thesen aus dem Buch habe ich keine Einwände. MfG --Φ (Diskussion) 17:43, 1. Mär. 2022 (CET)

1. Du hast einen IK, sonst hättest Du mir nicht vorgeschlagen, Dir eine Mail zu schreiben, um zu erfahren, welches Interesse Dich leitet.
2. Du hast bisher nichts, aber auch garnichts zum Artikel beigetragen und verwickelst die Hauptautorin mit einem Artikelanteil von 91 % hier in eine zermürbende Diskussion, an der sich offenbar sonst niemand beteiligen mag. Du willst etwas beweisen und weißt selbst, welche Seite dafür zu verlinken wäre.
3. Nein, Nico hat sich nicht für die Entfernung des Buches ausgesprochen. Im Gegenteil, dafür, dass es eingearbeitet wird.
4. Du kennst das Buch nicht und argumentierst: „Ich kann an dem Titel beurteilen, ob das Buch Geschlechtsidentität zum Thema hat“. Das überzeugt nicht.
5. Bis sich jemand der vorgeschlagenen Artikelverbesserung annimmt, gibt es keinen guten Grund, den Titel von der Literaturliste zu entfernen, außer Deinem IK-geleiteten Wunsch.

Es gibt für die Entfernung keine Einigung!

--Andrea (Diskussion) 18:25, 1. Mär. 2022 (CET)

Die Einfügung verstößt gegen WP:LIT#Auswahl. Dass ich einen Interessenkonflikt hätte, hast du dir ausgedacht: solche Spekulationen bitte bleiben lassen, da kommt man ganz schnell in den Bereich von WP:KPA. Nico b. hat sich für die Einarbeitung in den Artikeltext ausgesprochen, was das Literaturverzeichnis betrifft, hat er mir explizit recht gegeben. Dir hat hier bisher niemand beigepflichtet. --Φ (Diskussion) 18:54, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich gebe Phi Φ Recht: Das Buch behandelt ein Unterthema: „Störungen der Geschlechtsidentität“ (so Nico b. oben).
Aufgehoben wäre es im Artikel "Geschlechtsidentitätsstörung" (am besten mit kurzem Kommentar zum Inhalt); dort könnte auch etwas aus dem Buch behandelt werden. Übrigens gehört der Artikel dringend aufgearbeitet und umbenannt in "Geschlechtsspezifische Abweichung" (ICD-11); die WL "Geschlechtsdysphorie" existiert bereits. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:59, 1. Mär. 2022 (CET)

Den Artikel Geschlechtsidentitätsstörung zu überarbeiten wäre gut und ihn umzubenennen in Geschlechtsspezifische Abweichung auch.

Ich sehe aber nicht, dass der Artikel Geschlechtsidentität keinen Abschnitt zu den Störungen haben sollte.

Ansonsten habe ich das Buch aus der Literaturliste entfernt und es im Fließtext eingearbeitet, obwohl diese Forderung, soweit ersichtlich, keine breite Zustimmung hat.

MfG --Andrea (Diskussion) 07:57, 2. Mär. 2022 (CET)

Ein persönliches Wort sei mir erlaubt: ich halte es für mindestens rätselhaft, das Buch von Stoller aus der Literaturliste entfernt wissen zu wollen, jenes von Estela Welldon jedoch nicht zu monieren. Da darf man durchaus nach Motiven fragen. Da es nun aber etwas Frauendiskriminierendes hat, wenn ihr Buch, das sich mit Störungen weiblicher Geschlechtsidentität befasst, als Einziges zur Perversion in der Literaturliste steht, werde ich auch das dort entfernen und in den Fließtext einarbeiten. Ich bitte, die Bearbeiten-Bausteine zu beachten, die ich vorsorglich an mehreren Stellen einfüge. --Andrea (Diskussion) 07:28, 2. Mär. 2022 (CET)

Done. --Andrea (Diskussion) 10:42, 2. Mär. 2022 (CET)

Richtig, das hatte ich übersehen. Danke! Grüße --Φ (Diskussion) 11:17, 2. Mär. 2022 (CET)